Ο Ewald Lienen στην Α.Ε.Κ

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 06:42 am

Παράθεση:

Ο νέος προπονητής της ΑΕΚ Έβαλντ Λίνεν ανοίγει την καρδιά του αποκλειστικά στο AEK LIVE και τον Νίκο Αγγελίδη. Aποκαλύπτει και αποκαλύπτεται...

Τον συναντήσαμε τηλεφωνικά με τη βαλίτσα... παρά πόδας. Έτοιμος να φύγει, με προορισμό το αεροδρόμιο που θα τον φέρει στο επόμενο του σπίτι... Χάρηκε που μας άκουσε, ρώτησε για το site πως ενημερώνεται καθημερινά με ειδήσεις ΜΟΝΟ της ΑΕΚ, του φάνηκε ιδιαίτερα εντυπωσιακό αυτό... Ήταν πρόσχαρος, φιλικός και έτοιμος για τη νέα μεγάλη πρόκληση της καριέρας του...
Σας παρουσιάζουμε τον Έβαλντ Λίνεν μέσα από τα λεγόμενα του, στην πρώτη συνέντευξη καρδιάς ως προπονητής πλέον της ΑΕΚ.

Συνέντευξη στον Νίκο Αγγελίδη

"Είμαι πολύ ικανοποιημένος που τα βρήκαμε με την ΑΕΚ. Έρχομαι απόψε. Αυτή την στιγμή που μιλάμε φτιάχνω βαλίτσες. Αύριο ξεκινάω κανονικά. Θα είμαι στην προπόνηση της ομάδας... Το έργο που αναλαμβάνω είναι πολύ δύσκολο - το ξέρω, αλλά πιστεύω ότι η ΑΕΚ μια εμβληματική ομάδα δεν έχει θέση εκεί που είναι... Με σκληρή δουλειά θα καταφέρουμε να ξεκολλήσει από τις τελευταίες θέσεις... Το ξέρω ότι η κατάσταση στην Ελλάδα και ειδικά στην ΑΕΚ είναι δύσκολη. Μου αρέσουν όμως τα δύσκολα. Πείστηκα από όσα μου είπαν οι άνθρωποι της ομάδας και έρχομαι... Αγαπάω πολύ και την Ελλάδα και αυτό έπαιξε σημαντικό ρόλο στην απόφαση μου..."

"Ξέρω τι θα συναντήσω"
Ο νέος τεχνικός της Ένωσης δείχνει να ξέρει πολύ καλά σε τι μονοπάτια βαδίζει...
"Δεν είναι στην καλύτερη φάση της ιστορίας της η ΑΕΚ. Το γνωρίζω πολύ καλά αυτό... Πιστεύω όμως ότι υπάρχει προοπτική. Είδα την ομάδα σε βίντεο και γνωρίζω τι θα συναντήσω... Η ομάδα δεν έχασε κανέναν αγώνα με διαφορά και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο. Όποτε έχασε, έχασε με 1 γκολ διαφορά και αυτό αποδεικνύει απλά ότι λείπει κάτι. Θα το βρούμε αυτό το κάτι και θα επαναφέρουμε την ΑΕΚ. Αυτός είναι ο στόχος...

Μίλησε το συναίσθημα
Δεν ήταν η καλύτερη η πρόταση της ΑΕΚ από αυτές που είχε στα χέρια του μας εξηγεί ο Γερμανός τεχνικός.
"Κοιτάξτε είμαι έναν χρόνο μακριά από ομάδες. Προσωπική μου επιλογή αυτή. Ήθελα να ξεκουραστώ... Είχα προτάσεις το τελευταίο διάστημα από ευρωπαϊκές ομάδες. Συζητούσα σοβαρά με κάποιες ομάδες και ήρθε η πρόταση της ΑΕΚ. Την σκέφτηκα και την ζύγισα πολύ σοβαρά. Και συμφώνησα με τον εαυτό μου ότι η ΑΕΚ πρέπει να είναι η επιλογή μου. Για αυτό και έρχομαι. Πιστεύω πολύ αυτό που πάω να αναλάβω. Πιστεύω ότι η ΑΕΚ θα ορθοποδήσει... Δεν σας κρύβω ότι οι προτάσεις που είχα ήταν με πολύ περισσότερα χρήματα. Μετράει όμως στην ζωή το συναίσθημα. Αυτό που πραγματικά θέλεις να κάνεις. Και εγώ τώρα ήθελα να έρθω στην ΑΕΚ".

"Στηρίζω πολλά στον κόσμο"
Στο τρίπτυχο κόσμος, διοίκηση, παίκτες - προπονητής στηρίζει όλες τις ελπίδες του για την Ανάσταση της Ένωσης ο Έβαλντ Λίνεν.
"Ο κόσμος της ΑΕΚ δείχνει ότι ακολουθεί πιστά την ομάδα... Τους θυμάμαι από την προηγούμενη παρουσία μου στην Ελλάδα. Η ομάδα είναι τελευταία και ο κόσμος είναι δεύτερος σε προσέλευση μετά από τον Ολυμπιακό. Αυτό λέει κάτι... Τριάντα χιλιάδες κόσμος σε τρία παιχνίδια με αυτή την κατάσταση που επικρατεί στην ΑΕΚ νομίζω ότι λέει πολλά".

Ξέρει τα πάντα για τα διοικητικά
Ενήμερος για όσα όσα διαδραματίζονται το τελευταίο διάστημα σε διοικητικό επίπεδο φάνηκε να είναι ο Έβαλντ Λίνεν.
"Θα δούμε κάποια πράγματα μόλις φτάσω στην Αθήνα. Υπάρχει ο κόσμος που αποτελεί δέλεαρ για κάθε προπονητή, υπάρχει ένα εξαιρετικό προπονητικό κέντρο και υπάρχει και ένα στάδιο το οποίο θα ζήλευε κάθε ομάδα... Αν καταφέρουμε και βρούμε και οικονομικούς πόρους - που από ότι μαθαίνω κινούμαστε προς αυτή κατεύθυνση - δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε...

"Η ΑΕΚ είναι μεγάλη ομάδα"
Ψυχραιμία και υπομονή ζητάει από τον κόσμο της ΑΕΚ ο Λίνεν, υπογραμμίζοντας ότι με επιμονή και θετική προσέγγιση όλα θα γίνουν όπως πρέπει...
"Ξέρω ότι ο κόσμος περιμένει θαύματα. Ίσως και από την μια ημέρα στην άλλη. Υπομονή. Θα τα καταφέρουμε... Με σκληρή δουλειά και επιμονή θα τα καταφέρουμε. Με τον κόσμο θέλω να έχω μια επαφή ειλικρινή και αδιαπραγμάτευτη... Όλοι μαζί να υποστηρίξουμε την ομάδα και θα τα καταφέρουμε. Η ΑΕΚ είναι μεγάλη ομάδα..."

http://www.AEK-live.gr/2012/10/AEK-liv.html

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 08:40 am

ειμαι αισιοδοξος (μετα απο πολυ καιρο)

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 08:55 am

Didirock έγραψε:

ειμαι αισιοδοξος (μετα απο πολυ καιρο)

ότι θα κάνει παρέλαση ο προπονητής μας ;
LOL

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 10:45 am

Coach..ωραίους φίλους έχεις....
Να πας για καφε με τον Τσακιρη (πανθήρωνιος) και να τον ρωτήσεις γιατι εσκαψαν το γήπεδο προ διετίας για να μην παίξει η ΑΕΚ...

Once πουθενάδες always πουθενάδες...

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 11:11 am

ashton έγραψε:

Didirock έγραψε:

ειμαι αισιοδοξος (μετα απο πολυ καιρο)

ότι θα κάνει παρέλαση ο προπονητής μας ;
LOL

και μάλιστα δευτεροπαρέλαση (όπως λεμε δευτερανασταση) LOL

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 11:45 am

http://www.gazzetta.gr/podosfairo/article/333509-linen-lathos-epilogi-i-AEK

κομπλεξικο ανθρωπακι Τσακιρη

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 11:59 am

Ο άνθρωπος που εφηύρε την κόντρα σχετικά με το ποιό σωματείο είναι πιο προσφυγικό για να φανατίσει τους άμυαλους!

Καλό κατευώδιο μλκ!

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 12:02 pm

Μην χαλάτε ούτε δευτερόλεπτο για διάφορους φαιδρούς.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 12:03 pm

Σαλτα και ***** μλκ!

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 12:52 pm

Nα εισε τωρα εφοπλιστης...φορτωμενος με πολλα φραγκα..τα βραδυα μπουζουκια-λουλουδια..διαφορες Βουλγαρομοντελες μαζι σου και ομως.....να ασχολεισε αν θα παει ο Λινεν στην ΑΕΚ και να προσπαθεις να το αποτρεψεις κιολας.......
Αυτο δεν ειναι ενα απλο κομπλεξ....ειναι κατι παραπανω....ομως τσακιρακο....να χαρεις την ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ χρονια που βλεπεις την ΑΕΚ εκει που ειναι τωρα....γιατι συντομα θα παλευεις παλι για την κατηγορια και θα παρακαλας τον χοντρο να σου δωσει κανενα ματς να σωθεις...αυτη ειναι η χρονια σου κομπλεξικε...μια ειναι..ζησε την και μετα παλι στην τρυπα που ζουσες τοσα χρονια.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 13:01 pm

Rounder έγραψε:

Nikos C έγραψε:

Χωρίς ενίσχυση του υλικού, δύσκολο ο όποιος προπονητής να κάνει θαύματα.

Δεν θελουμε να κάνει θαύματα, θέλουμε να μας βγάλει 14ους στους 16. Δεν ειναι θαύμα, είναι ο στόχος, και ειναι απόλυτα εφικτός με το υπάρχον υλικό.

ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ ειναι που ζητάω απο τον Λίνεν: να μην κυνηγήσει θαύματα, να μην ψάξει το πώς θα παίξουμε καλύτερα, το πώς θα μας αποδείξει οτι ειναι προπονητάρα, το πώς θα αναδείξει το νέο Κλοναρίδη πηγαίνοντας τους αμυντικούς χαφ στα πλάγια, το πώς θα παίζουμε επιθετικά γιατί είμαστε ΑΕΚ. Του ζητάω να κάνει ο,τι μπορεί ώστε να ΜΑΖΕΥΟΥΜΕ ΤΑ ΠΟΝΤΟΥΛΑΚΙΑ και ΝΑ ΣΩΘΟΥΜΕ.

Κύριε Λίνεν, μην κάνεις τα κωμικοτραγικά λάθη του προκατόχου σου. Βρες μια σταθερή εντεκάδα, βάλε τους παίχτες εκεί οπου αγωνίζονται καλύτερα, φτιάξε συνοχή και αλληλοκάλυψη και μοίρασε σωστά τους ρόλους: το αριστερό μπακ να κάνει τη δουλειά του αριστερού μπακ, και το αμυντικό χαφ να κάνει τη δουλειά του αμυντικού χαφ. Η ΑΕΚ είναι μια ομάδα με συγκεχυμένους ρόλους και ανοργάνωτη χημεία, εσύ φρόντισε να μετατρέψεις την ανόργανη χημεία σε οργανική. Δεν χρειάζεται τίποτα φοβερό για να βγεις 14ος σε αυτή τη Σουπερ Λίγκα, έστω κι αν σου λείπουν ήδη 6 βαθμοί απο αυτους που θα έπρεπε να έχεις. Μην ψάξεις καν το φοβερό, ψάξε το απλό και αποτελεσματικό. Αυτά. Καλή επιτυχία, δεν έχουμε την πολυτέλεια της αποτυχίας.

Για μένα υπάρχουν τα εξής τρία ενδεχόμενα:

1. Είτε η βαθμολογική θέση αντικατοπτρίζει την πραγματική αγωνιστική αξία της ομάδας, οπότε ισχύει αυτό που είπα αρχικά, ότι χρειαζόμαστε μεταγραφική ενίσχυση.

2. Είτε η βαθμολογική θέση της ομάδας είναι προϊόν ατυχίας και αρνητικής στατιστικής διακύμανσης, η πραγματική αγωνιστική αξία της ομάδας είναι για πολύ πιο πάνω από τη γραμμή της σωτηρίας οπότε ανεξαρτήτως προπονητή αργά ή γρήγορα, θα επανέλθουμε στο μέσο όρο (regression to the mean)και άρα στις θέσεις που δίνουν τη σωτηρία.

3. Ο προπονητής παίζει ρόλο στο περιθώριο και αυτό σημαίνει ότι η έμφαση στον προπονητή έχει αξία αν η πραγματική αγωνιστική αξία της ομάδος είναι για μεταξύ 13ης και 16ς θέσης. Σε αυτή την περίπτωση, ναι, ο Λίνεν μπορεί να κάνει τη διαφορά, αλλά επειδή δεν μπορεί να είσαι σίγουρος για αυτό, η συνετή κίνηση είναι να κοιτάξεις να ενισχυθείς μεταγραφικά.

Σε όλες τις περιπτώσεις, δεν δικαιολογείται η φετιχιστική διόγκωση των δυνατοτήτων που έχει να αλλάξει την ομάδα ο προπονητής.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 13:19 pm

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, ούτε με το ζόρι πρέπει να ισχύει μόνο το ένα.
Η ομάδα δεν είναι καλή και το υλικό δεν είναι καλό. Ναι χρειάζεται ενίσχυση.
Δεν είναι για πολύ ψηλότερα, αλλά δεν είναι και για τελευταία με 2 βαθμούς.
Σε αυτό έχουν συντελέσει και εξωγενείς παράγοντες, όπως ατυχία και διαιτησία.
Παρ' όλα αυτά από κάθε υλικό μπορείς να πάρεις κάποια πράγματα. Όταν ο προπονητής βάζει λιγότερο καλούς παίκτες ή δεν κάνει σωστές αλλαγές, ή βάζει παίκτες σε λάθος θέσεις ή δεν έχει διαβάσει καλά τον αντίπαλο ή δεν προπονεί καλά την ομάδα ή δεν δουλεύει την τακτική ή βάζει παίκτες ανέτοιμος κ.ο.κ. μειώνει τις πιθανότητες ενός θετικού αποτελέσματος.
Με έναν καλύτερο προπονητή λοιπόν αυξάνεις τις πιθανότητες να πάρεις το 100% των δυνατοτήτων του ρόστερ σου, να καλύψεις κάποιες αδυναμίες και να εκμεταλλευτείς τα τρωτά του αντιπάλου.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 13:22 pm

Δεν δέχομαι τη φαταλιστική αντίληψή σου, Nikos C. Αν ήταν έτσι θα βρίσκαμε εναν "κομπιούτερ" που θα υπολόγιζε την "πραγματική αξία" των παιχτών κάθε ομάδας και θα ξέραμε την κατάταξη απο την αρχή.

Για μενα οι παίχτες του Λεβαδειακού είναι απείρως καλύτεροι απο τους παίχτες του Πανιώνιου. Σε 6 αγώνες οι πρώτοι εχουν 4 βαθμούς και οι δεύτεροι 15. Αυτό λέει πολλά, και φυσικά παίζουν ρόλο πολλοί παράγοντες, αλλά ο προπονητής παίζει κατ'εμέ τον πρωτο ρόλο ανάμεσα σε όλους τους παράγοντες.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 13:29 pm

Άρα ο Πανθηρώνιος έχει τρομακτικό προπονηταρά.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 13:41 pm

Αναστηθηκαν τα ζομπι και κανουν και κομπλεξικες δηλωσεις. Τι αλλο θα διαβασουμε..

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 13:45 pm

Μια 1η άποψη του Λίνεν για την ομάδα.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 13:48 pm

ryl24 έγραψε:

Άρα ο Πανθηρώνιος έχει τρομακτικό προπονηταρά.

Δεν καταλαβαίνω γιατι μου το απευθύνεις αυτό, απο τη στιγμή που υποστηρίζω ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ όλον αυτόν τον καιρό που διεξάγεται η κουβέντα. Υποστηρίζω οτι δε χρειάζεσαι ουτε τρομακτικο προπονηταρά, ουτε τρομακτικους παιχταράδες, για να φτιάξεις μια συμπαγή ομάδα η οποία θα πάρει περισσότερους πόντους απο αυτούς που "θεωρητικά" δικαιούται βάσει της αξίας των συντελεστών της. Αυτό που χρειάζεται είναι ξεκάθαρη ποδοσφαιρική σκέψη, συγκεκριμένη τακτική, αγωνιστική χημεία και σχέδιο που θα σου επιτρέψει να παίρνεις ο,τι περισσότερο μπορούν να σου δώσουν οι παίχτες που έχεις στη διάθεσή σου. Φαίνεται οτι ο Ελευθερόπουλος τα βρήκε αυτά στο Νιόνιο και μπράβο του (δε φαντάζομαι να θεωρείς οτι έχει...τρομακτικούς παιχταράδες, το Ρόβα το Λαμπρόπουλο το Γουνδουλάκη και τον Καμπάνταη έχει). Βρίσκοντας αυτά και βοηθούμενος από την τύχη, εχει κανει το φοβερό 15/18. Εμείς δεν τα έχουμε βρει αυτά και ελπίζουμε να τα βρει ο Λίνεν. Επιμένω ομως οτι δεν ειναι τιποτα τρομέρα και μαγικά πράγματα για να βρει. Ειναι τα απλά, τα αυτονόητα, που καμιά φορά ειναι και τα πλέον δυσεύρετα.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 14:12 pm

Διότι λες (μόλις αποπάνω) ότι
"Για μενα οι παίχτες του Λεβαδειακού είναι απείρως καλύτεροι απο τους παίχτες του Πανιώνιου. Σε 6 αγώνες οι πρώτοι εχουν 4 βαθμούς και οι δεύτεροι 15. Αυτό λέει πολλά, και φυσικά παίζουν ρόλο πολλοί παράγοντες, αλλά ο προπονητής παίζει κατ'εμέ τον πρωτο ρόλο ανάμεσα σε όλους τους παράγοντες."
Άρα (σύμφωνα με αυτό) ο πρωταρχικός λόγος που ο Πανιώνιος έχει αυτό το τόσο καλύτερο ρεκόρ σε σχέση με τους "απείρως καλύτερους" παίκτες του Λεβαδειακού είναι ο προπονητής. Δλδ ο Ελέ.
Για τον Πανιώνιο πιστεύω ότι το ότι τους πήγαν τα πράγματα από την αρχή ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ τους έδωσε τεράστια αυτοπεποίθηση. Πιθανότατα και κάποιοι παίκτες τους είναι καλύτεροι από ότι νομίζουμε εμείς που δεν τους παρακολουθούμε συχνά. Και δεν εννοώ τον Γουνδουλάκη ή τον Καμπάνταη (που νομίζω ότι είναι καλύτεροι και εμπειρότεροι από τους δικούς μας)

Εγώ διαφωνώ με την λογική του "τι χρειάζεται για να κάνεις μια συμπαγή ομάδα;;; ούτε προπονηταράς, ούτε παιχταράδες, απλώς ξεκάθαρη ποδσφαιρική σκέψη και τακτική" όσο δεν πάει.
Διότι αν ήταν έτσι, πολύ εύκολα κάποιος χωρίς ιδιαίτερο ταλέντο (είτε προπονητής, είτε παίκτες, είτε συνδιαστικά) θα έφτιαχνε ομάδα που να παίρνει παραπάνω από αυτά που είναι η αξία των συντελεστών της. Αλλά για να μην γίνεται τόσο εύκολα, μάλλον δεν αρκεί αυτό. Και όταν δεν τα καταφέρνουν οι ομάδες δεν είναι ότι τους λείπει η "ξεκάθαρη ποδοσφαιρική σκέψη, συγκεκριμένη τακτική" π.χ. Μάλλον τους λείπει το ταλέντο, ένας καλός τεχνικός, μπορεί και άλλα πράγματα.
Δεν διαφωνώ ότι ένας καλός (ή καλύτερος από τον προηγούμενο) τεχνικός είναι μεγάλο συν. Αλλά δεν αρκεί αυτό. Γι' αυτό άλλωστε και οι καλοί τεχνικοί αποτυγχάνουν συχνά όταν π.χ. έχουν στα χέρια τους μια κακή ομάδα.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 14:20 pm

Δεν εχει καμια τρομερη ομαδα ο Πανιωνιος..απλα στις κρισιμες στιγμες ειχε την τυχη που εμεις δεν ειχαμε..να μην επαναλαβουμε τις φασεις γιατι θα κουρασουμε.Ουτε με εμας ηταν καλο παρ ολο που εμεις ειμασταν χειροτεροι σε σχεση με τα προηγουμενα παιχνιδια μας...ολοι πισω στο β μερος να κρατησουνε το 1-0...απεναντι σε μια ποιοτικη ομαδα θα ειχανε χασει.Ειναι αυτο που εχουμε ακουσει παρα πολλες φορες απο στοματα ποδοσφιαριστων και τα θεωρουμε ητε δικαιολογιες ητε υπαρβολες..δλδ το "μας πηγανε οι φασεις...η δεν μας πηγανε".Η ΑΕΚ το πληρωσε αυτο το "δεν μας πηγανε"...και μαλιστα σε ΟΛΑ τα ματς μεχρι τωρα...ισως μονο σε αυτο με τον ΟΦΗ να μην δικαουμασταν κατι παραπανω.
Επισεις οταν εχεις μετριο υλικο τοτε αυτο θα πρεπει να ειναι παθιασμενο και συγκεντρομενο στο παιχνιδι...δλδ δεν γινεται να τρως 4 γκολ=12βαθμοι απο αμυντικα λαθη ερασιτεχνικης κατηγοριας.
Θεωρω οτι ενας προπονητης που θα καταλαβει τι υλικο εχει στα χερια του και ειναι μεθοδικος ...συντομα θα βρει τροπο να ξε-λασκαρει το μπλοκαρισμενο συνολο..ας μην γελιομαστε..οκ σαν ΑΕΚ εχουμε το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΥΛΙΚΟ σε ποιοτητα ever...ΑΛΛΑ...ΠΑΙΖΟΥΜΕ ΜΕ ΚΟΥΤΣΟΥΣ ΚΑΙ ΤΥΦΛΟΥΣ...το εχω ξαναγραψει...και με δικαιωνουν τα αποτελεσματα που φερνουν στο χορτο οι ομαδες.
Επισεις πολυ σημαντικος παραγοντας σε μια ομαδα με μετριο υλικο ειναι η ψυχολογια και η εμπιστοσυνη που θα δειξει ο προπονητης σε αυτους...ποσο θα τους κανει να κατεβουν χωρις ανχος και με εμπιστοσυνη στα ποδια τους..ειδαμε το Σαββατο μια ΑΕΚ μετα το 0-1 με την αστεια Κερκυρα να καταρεει.......αυτο δεν πρεπει να ξαναγινει..

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 14:31 pm

ryl24 έγραψε:

Μια 1η άποψη του Λίνεν για την ομάδα.

και εδω γεννατε το ερωτημα πως θα μπει η μπαλα στα διχτυα με τετοιο υλικο. τι θα κανει ο γιγαντας για αυτο?

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 14:59 pm

έχουμε καθόλου εικόνα του τημ;

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 15:18 pm

Rounder έγραψε:

Δεν δέχομαι τη φαταλιστική αντίληψή σου, Nikos C. Αν ήταν έτσι θα βρίσκαμε εναν "κομπιούτερ" που θα υπολόγιζε την "πραγματική αξία" των παιχτών κάθε ομάδας και θα ξέραμε την κατάταξη απο την αρχή.

Η αντίληψη μου δεν είναι φαταλιστική, μα καθόλου. Προσπαθεί απλά να είναι αναλυτική και διαφανής προς όλους με τις υποθέσεις της.

Παράθεση:

Για μενα οι παίχτες του Λεβαδειακού είναι απείρως καλύτεροι απο τους παίχτες του Πανιώνιου. Σε 6 αγώνες οι πρώτοι εχουν 4 βαθμούς και οι δεύτεροι 15. Αυτό λέει πολλά, και φυσικά παίζουν ρόλο πολλοί παράγοντες, αλλά ο προπονητής παίζει κατ'εμέ τον πρωτο ρόλο ανάμεσα σε όλους τους παράγοντες.

Αυτό μας λέει ενα από 2 πράγματα:

1. Είτε ότι οι παίκτες του Λεβαδειακού δεν είναι όσο καλύτεροι νομίζεις από τους παίκτες του Πανιωνίου.

2. Είτε ότι ήταν άτυχοι και κρίνουμε από μικρό στατιστικό δείγμα.

Προφανώς δεν γνωρίζουμε το ποιά είναι η πραγματική αγωνιστική αξία μιας ομάδας. Πλην όμως γνωρίζουμε ότι υπάρχει. Και γνωρίζοντας ότι υπάρχει, μπορούμε να πούμε ότι όσο περισσότερα ματς δίνει μια ομάδα, τόσο περισσότερο την προσεγγίζει.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 15:31 pm

Deminho έγραψε:

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, ούτε με το ζόρι πρέπει να ισχύει μόνο το ένα.
Η ομάδα δεν είναι καλή και το υλικό δεν είναι καλό. Ναι χρειάζεται ενίσχυση.
Δεν είναι για πολύ ψηλότερα, αλλά δεν είναι και για τελευταία με 2 βαθμούς.
Σε αυτό έχουν συντελέσει και εξωγενείς παράγοντες, όπως ατυχία και διαιτησία.
Παρ' όλα αυτά από κάθε υλικό μπορείς να πάρεις κάποια πράγματα. Όταν ο προπονητής βάζει λιγότερο καλούς παίκτες ή δεν κάνει σωστές αλλαγές, ή βάζει παίκτες σε λάθος θέσεις ή δεν έχει διαβάσει καλά τον αντίπαλο ή δεν προπονεί καλά την ομάδα ή δεν δουλεύει την τακτική ή βάζει παίκτες ανέτοιμος κ.ο.κ. μειώνει τις πιθανότητες ενός θετικού αποτελέσματος.
Με έναν καλύτερο προπονητή λοιπόν αυξάνεις τις πιθανότητες να πάρεις το 100% των δυνατοτήτων του ρόστερ σου, να καλύψεις κάποιες αδυναμίες και να εκμεταλλευτείς τα τρωτά του αντιπάλου.

Με συγχωρείς, συμφωνείς μαζί μου διαφωνώντας.

Λες δηλαδή ότι η βαθμολογική μας θέση είναι προϊόν ατυχίας, αλλά και ότι ο προπονητης παίζει ρόλο, γεγονός που δεν το αρνήθηκα και είναι ακριβώς το σημείο 3.

Αν υπάρχει μια διαφωνία είναι στο πόσο διαφορά κάνει ένας προπονητής διότι εγώ πιστεύω βλέποντας το μπορντ όλα αυτά τα χρόνια ότι φέρεται ωσάν ένας προπονητής μπορεί να κάνει θαύματα σε μια ομάδα.

Ας ποσοτικοποιήσουμε τη διαφορά μας για να μπορούμε να συγκρίνουμε μήλα και μήλα και όχι να παίζουμε με τις λέξεις. Εκτίμηση μου λοιπόν, η οποία είναι αυθαίρετη και δεν μπορώ να την στηρίξω με στοιχεία που θέλω είναι ότι ένας προπονητής μπορεί να κάνει διαφορά γύρω στο 10-15% προς τα πάνω ή προς τα κάτω στους βαθμούς μιας ομάδας. Άντε 20%. Αν δηλαδή η πραγματική αξία μιας ομάδας είναι για να πάρει 30 βαθμούς, με ένα σούπερ προπονητή θα πάρει 33-36 βαθμούς.

Με βάση αυτό λοιπόν λέω ότι αν η πραγματική αγωνιστική αξία της ομάδας είναι για 30 βαθμούς και αυτή είναι η χρυσή γραμμή του υποβιβασμού, ναι, ο προπονητής μπορεί να κάνει τη διαφορά, αλλά δεν μπορείς να βασίζεσαι σε αυτό, διότι σε τελική μπορεί είτε ο προπονητής να μην βγει, είτε η ομάδα να μην είναι όσο καλή νομίζεις.

Εν πάσει περιπτώσει, εσείς που διαφωνείτε βάλτε ένα ποσοστό στην αξία που δίνετε στην προπονητική συνεισφορά. Πιστεύω ότι είναι πολύ χρήσιμη άσκηση για να καταλάβουμε πόσο και σε ποιό βαθμό διαφωνούμε ασχέτως που δεν μπορούμε να αποδείξουμε τη θέση μας.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 15:46 pm

δεν ειναι ντετερμινιστικο συστημα το ποδοσφαιρο ρε σεις LOL

τι λετε? εχει απειρες μεταβλητες και μιλαμε για χαοτικο συστημα.
ποσες φορες εχετε ακουσει '100 φορες να παιζαμε δεν θα χαναμε παλι'? ντετερμινιστικο ηταν το παιχνιδι με τον ιωνικο? με την μηχανιωνα? τα τελευταια λεπτα του τελικου cl που το γυρισε η mu? η παραμικρη λεπτομερια ορισμενες φορες μπορει να παιξει ρολο. γι'αυτο και το παρακολουθουμε αλλωστε yahoo

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 15:47 pm

Και κάτι άλλο.

Εαν πάρω ένα νόμισμα και αρχίσω να το ρίχνω κορώνα-γράμματα στο διηνεκές, θα περιμένω στον βαθμό που το νόμισμα να μην είναι πειραγμένο, να πάρω 50% κορώνα και 50% γράμματα. Στην πράξη αν το ρίξω τις επόμενες 100 φορές, μπορεί υπάρχουν συγκυρίες στις οποίες θα παίρνω 4 και 5 φορές σερί γράμματα. Αυτό είναι στατιστική διακύμανση. Μετά τις 5 φορές που θα πάρεις γράμματα, δεν σημαίνει ότι θα παίρνεις γράμματα εσαεί. Σημαίνει ότι αργά ή γρήγορα το νόμισμα θα γυρίσει σε αυτό που πρέπει να κάνει και αργά ή γρήγορα θα εξισορροπήσει στο 50-50 που περιμένουμε.

Πως συσχετίζεται αυτό με τους προπονητές; Όπως το κορώνα-γράμματα, έκαστη ποδοσφαιρική ομάδα έχει μια προσδοκία για την βαθμολογική συγκομιδή που θα έχει. Η διαφορά είναι ότι εν αντιθέσει με το κορώνα-γράμματα δεν ξέρουμε ακριβώς ποιά είναι αυτή, έχουμε μια σχετικά καλή ιδέα, αλλά μέχρι εκεί. Οι κανόνες της στατιστικής διακύμανσης όμως ισχύουν για τις ομάδες όπως ισχύουν και για τα κέρματα.

Πότε απολύονται οι προπονητές; Απάντηση. Την συντριπτική πλειοψηφία των φορών, οι προπονητές απολύονται όταν δεν ανταποκρίνονται στις προσδοκίες του κόσμου και της διοίκησης. Επίσης την συντριπτική πλειοψηφία των φορών απολύονται μετά από σερί αρνητικών αποτελεσμάτων. Λογικά, την πλειοψηφία των φορών, οι προπονητές απολύονται όταν οι ομάδες τους παίζουν κάτω από τον πραγματικό μέσο όρο βαθμολογικής συγκομιδής που θα έπρεπε να παίρνουν -που σημειώνω ως παράγοντας είναι διαφορετικός από τις προσδοκίες κόσμου και διοίκησης. Τί είναι αυτό το φαινόμενο όμως; Είναι ακριβώς το ίδιο με το να σου έρχονται γράμματα 5 φορές σερί όταν ρίχνεις κορώνα-γράμματα. Όπως όμως αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να περιμένεις να φέρνεις γράμματα εσαεί και ότι πρόκειται περί βραχυπρόθεσμης στατιστικής διακύμανσης, έτσι και με τα αγωνιστικά αποτελέσματα, είναι πολύ πιθανό οι προπονητές να τείνουν να απολύονται όταν οι ομάδες τους υπόκεινται σε αρνητική στατιστική διακύμανση.

Αυτό εξηγεί για μένα και σε μεγάλο βαθμό την ιδέα ότι οι ομάδες παίζουν καλύτερα μετά από αλλαγή προπονητή. Στον βαθμό που ο προπονητής απολύεται μετά από αρνητική στατιστική καμπή που πρόκειται να διορθωθεί ούτως ή αλλιώς, η ομάδα παίζει καλύτερα.... γιατί θα έπαιζε ούτως ή άλλως καλύτερα αργά ή γρήγορα.

Αυτό εξηγεί και κάτι άλλο που διάβασα σε άρθρο του Χαραλαμπόπουλου πριν από χρόνια. Σε έρευνα που είχε γίνει είχαν συγκρίνει τις βαθμολογίες των ομάδων πριν και μετά την αλλαγή προπονητή και αφότου έχει ολοκληρωθεί μια χρονιά και αυτό που βρήκαν ήταν ότι οι αλλαγές προπονητή στο μέσο της σεζόν.... δεν κάνουν διαφορά.

Και βέβαια αν δεν κάνουν διαφορά, αυτό είναι σοβαρή ένδειξη ότι ο προπονητής δεν κάνει διαφορά όχι 15-20% στους βαθμούς, αλλά ούτε 5%.

Αυτά με αστερίσκο, διότι το άρθρο του Χαραλαμπόπουλου το είχα διαβάσει πριν από χρόνια και μπορεί να μου διαφεύγουν κρίσιμες λεπτομέρειες.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 15:52 pm

lampRos έγραψε:

δεν ειναι ντετερμινιστικο συστημα το ποδοσφαιρο ρε σεις LOL

τι λετε? εχει απειρες μεταβλητες και μιλαμε για χαοτικο συστημα.
ποσες φορες εχετε ακουσει '100 φορες να παιζαμε δεν θα χαναμε παλι'? ντετερμινιστικο ηταν το παιχνιδι με τον ιωνικο? με την μηχανιωνα? τα τελευταια λεπτα του τελικου cl που το γυρισε η mu? η παραμικρη λεπτομερια ορισμενες φορες μπορει να παιξει ρολο. γι'αυτο και το παρακολουθουμε αλλωστε yahoo

Το ποδόσφαιρο τείνει να είναι ντερερμινιστικό στην τελική κατάταξη της βαθμολογίας όταν παίζεις πρωτάθλημα. Πόσες φορές είδες μέτρια ομάδα να παίρνει πρωτάθλημα;

Το κάθε ματς όμως υπόκειται στον παράγοντα τύχη και αυτό σημαίνει ότι όλα μπορούν να συμβούν.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 16:08 pm

Nikos C έγραψε:

lampRos έγραψε:

δεν ειναι ντετερμινιστικο συστημα το ποδοσφαιρο ρε σεις LOL

τι λετε? εχει απειρες μεταβλητες και μιλαμε για χαοτικο συστημα.
ποσες φορες εχετε ακουσει '100 φορες να παιζαμε δεν θα χαναμε παλι'? ντετερμινιστικο ηταν το παιχνιδι με τον ιωνικο? με την μηχανιωνα? τα τελευταια λεπτα του τελικου cl που το γυρισε η mu? η παραμικρη λεπτομερια ορισμενες φορες μπορει να παιξει ρολο. γι'αυτο και το παρακολουθουμε αλλωστε yahoo

Το ποδόσφαιρο τείνει να είναι ντερερμινιστικό στην τελική κατάταξη της βαθμολογίας όταν παίζεις πρωτάθλημα. Πόσες φορές είδες μέτρια ομάδα να παίρνει πρωτάθλημα;

στα χαοτικα συστηματα υπαρχουν και οι ελκυστες. μια καλη ομαδα μαλλον θα παει καλα. αυτο ομως δεν ειναι σιγουρο, ουτε ειναι σιγουρο το ποσο καλα θα παει αν εχει απλα μικρες διαφορες σε σχεση με μια αλλη ομαδα.
μεινετε μαζι μας: στο επομενο ποστ θα αναλυσουμε τα φρακταλς και την εφαρμογη τους στην ΑΕΚ. LOL

o IP που ειναι? καποιος να του πει οτι τον χρειαζομαστε αμεσα στο τοπικ για τον λινεν Shocked

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 16:15 pm

Σε μια μαχη δεν μπορει ο στρατηγος να παιζει ρολο κατα 15%...υπαρχουν αρκετες ομαδες με αξιολογο υλικο που δεν κανανε τιποτε...και υπαρχουν ομαδες με μετριο υλικο που κανανε θαυματα..η διαφορα τους?ο καλος προπονητης ο οποιος θα γυμνασει τους παικτες θα τους περασει την τακτικη που θελει και θα τους δωσει την καταλληλη ψυχολογια.Μετα φυσικα ερχετε και η ποιοτητα των παικτων αλλα και ο χαρακτηρας τους που θα συμπληρωσουν το παζλ.Παραδειγμα η ΑΕΚ που το σηκωσε με τον Καραγκιοζοπουλο απεναντι στον ΟΣΦΠ του Ντεταρι...η η ΑΕΚ του Σαντος αντιθετα με την ΑΕΚ της dream team του σερβου με Οκκαδες Γεωργατους κτλπ.Με ενα αλλο προπονητη και οχι τον συγκεκριμενο εκεινη την εποχη Σερβο η ΑΕΚ θα πρωταγωνιστουσε.Για μενα ο προπονητης παιζει ρολο στην ομαδα πανω απο 40%.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 16:19 pm

Allure έγραψε:

ryl24 έγραψε:

Μια 1η άποψη του Λίνεν για την ομάδα.

και εδω γεννατε το ερωτημα πως θα μπει η μπαλα στα διχτυα με τετοιο υλικο. τι θα κανει ο γιγαντας για αυτο?

Το στοίχημα Βλάχου ήταν ο Φουρτάδο, ο οποίος όμως δεν είναι για σούπερληγκ. Από πίσω υπήρχε Λαγός, Ρότζερ, Φούντας, Κατίδης. Αν εξαιρέσεις τον Κατίδη οι υπόλοιποι πόσα γκολ θα βάζανε? Κάπου πρέπει να τα υπολογίζεις αυτά. Δεν ξέρω τι περίμενε ο Βλάχος από το Λαγό, να βάλει δέκα γκολ? Πότε τα έβαλε? Από τον Ρότζερ? Καλώς εντοπίζει το πρόβλημα στην επίθεση, αλλά καλό θα είναι να κάνει και εντατικά στην άμυνα γιατί έρχονται ματς-φωτιά.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 16:21 pm

Γκουγκλάροντας impact of midseason coaching changes:

Παράθεση:

Economics professors from the Universita della Calabria, Maria De Paola and Vincenzo Scoppa, looked at the top Italian soccer league, Serie A, over five seasons from 2003-04 to 2007-08. Serie A is one of the most well-known leagues in the world, and an average of 41 percent of its 20 teams changed coaches during any given year in this five-year dataset. The researchers measured team performance before and after each of the 40 changes, using team points (3 for a win, 1 for a tie, and 0 for a loss), goals scored, goals against and their difference, known as goal differential.

The results showed no statistically significant improvements in team performance.

Case studies

For several reasons that De Paola and Scoppa point out, this makes logical sense. So much of a team's success is determined when they first step on the field at the beginning of the season. The quality of the players on the roster, the tactical system that is in place and the influence of the fans and local media are variables that a new coach may not able to affect.

The game schedule can also play a role. If a team faces a string of tough opponents early in the season, the old coach may be unfairly compared to the new coach who has an easier schedule after the change. Also, over the course of a season, each team's record will statistically gather around its expected performance level. Since most coaching changes are made after a run of poor results, the new coach may benefit from a simple "regression to the mean" by enjoying a string of good results that may have nothing to do with the coach.
(σσ Είναι ακριβώς αυτό που έγραψα και το έγραψα χωρίς να έχω δει ούτε αυτό ούτε κανένα άλλο άρθρο)

Change the sport and the league and the results are still the same. Three researchers led by Leif Arnesson at Mid Sweden University collected data from 30 years of the Elitserien or Swedish Elite League, the NHL of Sweden, to measure the impact of changing head coaches midseason.

"The results of our study indicate rather clearly that it was a mistake to replace the coach in all of these cases," says Arnesson. "If you're thinking about getting a new coach, you should at least avoid making your move while the season is under way. A word of advice to those who are in charge of recruiting coaches is therefore: 'Don't replace the coach, at any rate if you have a good coach, if you're in the middle of the season, or if the team is in trouble.'"

http://www.livescience.com/5171-midseason-coaching-work.html

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 16:25 pm

lampRos έγραψε:

Nikos C έγραψε:

lampRos έγραψε:

δεν ειναι ντετερμινιστικο συστημα το ποδοσφαιρο ρε σεις LOL

τι λετε? εχει απειρες μεταβλητες και μιλαμε για χαοτικο συστημα.
ποσες φορες εχετε ακουσει '100 φορες να παιζαμε δεν θα χαναμε παλι'? ντετερμινιστικο ηταν το παιχνιδι με τον ιωνικο? με την μηχανιωνα? τα τελευταια λεπτα του τελικου cl που το γυρισε η mu? η παραμικρη λεπτομερια ορισμενες φορες μπορει να παιξει ρολο. γι'αυτο και το παρακολουθουμε αλλωστε yahoo

Το ποδόσφαιρο τείνει να είναι ντερερμινιστικό στην τελική κατάταξη της βαθμολογίας όταν παίζεις πρωτάθλημα. Πόσες φορές είδες μέτρια ομάδα να παίρνει πρωτάθλημα;

στα χαοτικα συστηματα υπαρχουν και οι ελκυστες. μια καλη ομαδα μαλλον θα παει καλα. αυτο ομως δεν ειναι σιγουρο, ουτε ειναι σιγουρο το ποσο καλα θα παει αν εχει απλα μικρες διαφορες σε σχεση με μια αλλη ομαδα.
μεινετε μαζι μας: στο επομενο ποστ θα αναλυσουμε τα φρακταλς και την εφαρμογη τους στην ΑΕΚ. LOL

o IP που ειναι? καποιος να του πει οτι τον χρειαζομαστε αμεσα στο τοπικ για τον λινεν Shocked

Συμφωνώ υπό την έννοια ότι ακόμα και μετά από μια πλήρη σεζόν, η βαθμολογική σου κατάταξη μπορεί να μην αντανακλά την πραγματική σου αγωνιστική αξία και να έχει αλλοιωθεί από ευνοϊκή ή δυσμενή τύχη. Θα έλεγα όμως ότι η τελική βαθμολογική σου κατάταξη θα είναι +- 10-15% από την πραγματική σου αξία.

Και αυτό έχει νόημα διότι για να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα υποβιβαστούμε, θα θέλουμε μία ομάδα που ακόμα και με αρνητική τύχη, θα σωθεί. Πρέπει να σκεφτείς και το εύρος της διακύμανσης δηλαδή.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 16:56 pm

Nikos C έγραψε:

Θα έλεγα όμως ότι η τελική βαθμολογική σου κατάταξη θα είναι +- 10-15% από την πραγματική σου αξία.
Πρέπει να σκεφτείς και το εύρος της διακύμανσης δηλαδή.

10-15% ειναι 16ος μεχρι 12ος για μια ομαδα που υποθετουμε οτι ειναι για 14η...
το ευρος της διακυμανσης την φετινη ΑΕΚ την στελνει Α' η Β' εθνικη. Rolling Eyes

ενα τσαφ μπορει να ειναι ολη η κατηγορια οπως σε αλλες περιπτωσεις ειναι ενα ολοκληρο πρωταθλημα. (ναι ναι εσενα κοιταω Βαγγέλη Μορα Kez

)

και εκει λοιπον που ολοι συμφωνουμε οτι οι λεπτομεριες μετρανε ειχανε την ομαδα 10 μερες χωρις προπονητη... Sad

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 19:55 pm

Nikos C έγραψε:

Deminho έγραψε:

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, ούτε με το ζόρι πρέπει να ισχύει μόνο το ένα.
Η ομάδα δεν είναι καλή και το υλικό δεν είναι καλό. Ναι χρειάζεται ενίσχυση.
Δεν είναι για πολύ ψηλότερα, αλλά δεν είναι και για τελευταία με 2 βαθμούς.
Σε αυτό έχουν συντελέσει και εξωγενείς παράγοντες, όπως ατυχία και διαιτησία.
Παρ' όλα αυτά από κάθε υλικό μπορείς να πάρεις κάποια πράγματα. Όταν ο προπονητής βάζει λιγότερο καλούς παίκτες ή δεν κάνει σωστές αλλαγές, ή βάζει παίκτες σε λάθος θέσεις ή δεν έχει διαβάσει καλά τον αντίπαλο ή δεν προπονεί καλά την ομάδα ή δεν δουλεύει την τακτική ή βάζει παίκτες ανέτοιμος κ.ο.κ. μειώνει τις πιθανότητες ενός θετικού αποτελέσματος.
Με έναν καλύτερο προπονητή λοιπόν αυξάνεις τις πιθανότητες να πάρεις το 100% των δυνατοτήτων του ρόστερ σου, να καλύψεις κάποιες αδυναμίες και να εκμεταλλευτείς τα τρωτά του αντιπάλου.

Με συγχωρείς, συμφωνείς μαζί μου διαφωνώντας.

Λες δηλαδή ότι η βαθμολογική μας θέση είναι προϊόν ατυχίας, αλλά και ότι ο προπονητης παίζει ρόλο, γεγονός που δεν το αρνήθηκα και είναι ακριβώς το σημείο 3.

Αν υπάρχει μια διαφωνία είναι στο πόσο διαφορά κάνει ένας προπονητής διότι εγώ πιστεύω βλέποντας το μπορντ όλα αυτά τα χρόνια ότι φέρεται ωσάν ένας προπονητής μπορεί να κάνει θαύματα σε μια ομάδα.

Ας ποσοτικοποιήσουμε τη διαφορά μας για να μπορούμε να συγκρίνουμε μήλα και μήλα και όχι να παίζουμε με τις λέξεις. Εκτίμηση μου λοιπόν, η οποία είναι αυθαίρετη και δεν μπορώ να την στηρίξω με στοιχεία που θέλω είναι ότι ένας προπονητής μπορεί να κάνει διαφορά γύρω στο 10-15% προς τα πάνω ή προς τα κάτω στους βαθμούς μιας ομάδας. Άντε 20%. Αν δηλαδή η πραγματική αξία μιας ομάδας είναι για να πάρει 30 βαθμούς, με ένα σούπερ προπονητή θα πάρει 33-36 βαθμούς.

Με βάση αυτό λοιπόν λέω ότι αν η πραγματική αγωνιστική αξία της ομάδας είναι για 30 βαθμούς και αυτή είναι η χρυσή γραμμή του υποβιβασμού, ναι, ο προπονητής μπορεί να κάνει τη διαφορά, αλλά δεν μπορείς να βασίζεσαι σε αυτό, διότι σε τελική μπορεί είτε ο προπονητής να μην βγει, είτε η ομάδα να μην είναι όσο καλή νομίζεις.

Εν πάσει περιπτώσει, εσείς που διαφωνείτε βάλτε ένα ποσοστό στην αξία που δίνετε στην προπονητική συνεισφορά. Πιστεύω ότι είναι πολύ χρήσιμη άσκηση για να καταλάβουμε πόσο και σε ποιό βαθμό διαφωνούμε ασχέτως που δεν μπορούμε να αποδείξουμε τη θέση μας.

Μισό λεπτό. Εσύ μίλησεις για τρία ενδεχόμενα. Εγώ σου λέω ότι εν μέρει ισχύουν και τα τρία και δεν μπορεί να ισχύει το ένα μόνο.
Το να σου πω ένα ποσοστό μου φαίνεται απίστευτα μπακαλίστικο και δεν έχω δεδομένα για να σου απαντήσω.

Επίσης, αλλαγή από αλλαγή έχει τεράστια διαφορά.
Τι θέλω να πω. Καλή η έρευνα που γράφεις αλλά πρέπει να κοιτάμε και κάποια άλλα δεδομένα.
π.χ. Αν βλέπαμε τον Ολυμπιακό από το 1996 και μετά θα λέγαμε έχουμε μια ομάδα με περίπου 16 χρόνια παρατήρησης, ένα σημαντικό στατιστικό δείγμα. Είμαι σίγουρος ότι σε καμία περίπτωση δεν θα έβγαινε ότι η αλλαγή προπονητή έχει κάποια επίδραση.
Γιατί; Μα γιατί στο γάβρο μαζεύουν κάθε χρόνο 4αρες στην Ευρώπη και γι'αυτό διώχνουν τον προπονητή τους. Ή π.χ. κάνουν ένα Χ και μια ήττα στο πρωτάθλημα και αρχίζουν τα ορκ και ουρλιάζουν.
Με το πρωτάθλημα σίγουρο κάθε χρόνο είναι λογικό η διαφορά στη βαθμολογία των προπονητών να μην αλλάζει γιατί ήδη κέρδιζε κάποιος.

Τι λέω με άλλα λόγια, σημασία έχει να αλλάζεις προπονητή όταν πρέπει και να ξέρεις γιατί το κάνεις.
Το ίδιο και σε μια ομάδα καταδικασμένη π.χ. Πανθρακικός πριν 2-3 χρόνια. Είμαι σίγουρος ότι αλλάξανε προπονητή (μπορεί και δυο φορές), ενώ ήταν ήδη πεσμένοι. Όποιος περίμενε να αλλάξει κάτι, είχε λάθος.
Οι λόγοι που αλλάζει ένας προπονητής μπορεί να είναι πολλοί. Από οικονομικοί, από πέταγμα λευκής πετσέτας, από κακές σχέσεις με παίκτες (ο Λίνεν π.χ. δεν έφυγε από τον Πανιώνιο γιατί δεν πήγαινε καλά η ομάδα αλλά γιατί αρπάχτηκε ο γαμπρός του με τον Χούτο και η διοίκηση τον άδειασε), μέχρι από ΜΙΑ και μόνο ήττα σε κάποιο π.χ. τοπικό ντέρμπυ και υπό την πίεση του κόσμου.
Ο προπονητής ήταν και είναι (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά στις περισσότερες χώρες όπου παίζει το ποδόσφαιρο) ο πιο εύκολος παράγοντας που μπορεί να αλλαχθεί. Όπως λένε και οι πρόεδροι, δεν γίνεται να αλλάξεις 11 παίκτες, αλλά ακόμα και ο Αμπράμοβιτς να είσαι μπορείς να το κάνεις μια φορά τον χρόνο επί της ουσίας τον Γενάρη. Προπονητή αλλάζεις και κάθε μέρα.
Συνεπώς ο αριθμός αλλαγών προπονητή είναι υπερβολικός και πολλές φορές δεν έχει αιτία καν την βαθμολογική συγκομιδή. Σε αυτό οφείλεται το γεγονός ότι γενικά (αν και μιλάμε για μια έρευνα, σε μιαχώρα και μια συγκεκριμένη περίοδο, αλλά ας πούμε ότι ισχύει) φαίνεται ότι μια αλλαγή προπονητή να μην έχει επίδραση.

Στην περίπτωση της ΑΕΚ, είχαμε έναν προπονητή με μέτριο βιογραφικό που έκανε σοβαρά λάθη στο ήδη προβληματικό ρόστερ της ομάδας. Όταν λοιπόν έχεις κάποιον που βαθμολογικά σε εύκολα ματς δεν πάει καλά (ένας ακόμα παράγοντας που στην έρευνα μπορεί να παίζει ρόλο, π.χ. τώρα ο Λίνεν θα αναλάβει σε μια δύσκολη τετράδα αγώνων και είναι πιθανό να πάρει παρόμοιους βαθμούς με όσους πήρε ο Βλάχος) η ομάδα δεν κάνει πρόοδο και ο ίδιος δεν δείχνει να παίρνει ότι καλύτερο μπορεί (το οποίο ναι δεν είναι πολύ) δεν βρίσκω λόγο γιατί να μην τον αλλάξεις αν φέρεις κάποιον καλύτερο. Κι ο Λίνεν (παρ' ότι δεν είμαι φαν του) από τον Βλάχο διάολε είναι καλύτερος.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 19:59 pm

καλα σοβαρα μιλαααααααατε;

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 22:01 pm

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 22:07 pm

χμμμ...

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 22:09 pm

Ο Προπονητης παιζει το σημαντικοτερο ρολο σε μια ομαδα..Σιγουρα πανω απο 50%..
Στα δικα μου ματια αγγιζει το 100% τηρουμενων των αναλογιων αλλα επειδη παντα ειμαι παντα υπερβολικος λογω χαρακτηρα,καταθετω μια πιο λογικη προσεγγιση.. LOL

Tα παραδειγματα απειρα..Ο καλος κοουτς δυναται να φτιαξει χρυσο απο σκατα..Το αντιθετο ισχυει για τον μετριο..

υγ.Κ ναι ο Ελευθεροπουλος αποδεικνυεται εξαιρετικος κοουτς για το επιπεδο του πανιωνιου..

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 22:15 pm

Παράθεση:

Το να σου πω ένα ποσοστό μου φαίνεται απίστευτα μπακαλίστικο και δεν έχω δεδομένα για να σου απαντήσω.

Θα εμμείνω σε αυτό. Δεν είναι μπακαλίστικο να σου ζητώ να δώσεις ένα ποσοστό επιρροής του προπονητή. Είναι ένας τρόπος για να απλοποιήσουμε και οι δυο μας αυτό που έχουμε στο μυαλό μας και να το βάλουμε σε μια κοινή, συγκρίσιμη διάσταση. Αλλιώς ανταλλάσσουμε σεντόνια και φέρνουμε παραδείγματα και αντιπαραδείγματα της αρκούδας, χανόμαστε και δεν βγάζουμε άκρη. Δεν σημαίνει ότι το ποσοστό που δίνει ο καθένας το σκαλίζουμε σε πλάκες ως την τελική απάντηση, απλά είναι χρήσιμο εργαλείο για να καταλαβουμε πόσο διαφωνούμε.

Παράθεση:

Μισό λεπτό. Εσύ μίλησεις για τρία ενδεχόμενα. Εγώ σου λέω ότι εν μέρει ισχύουν και τα τρία και δεν μπορεί να ισχύει το ένα μόνο.

Με συγχωρείς. Τα τρία πράγματα που έγραψα δεν μπορούν να συμβαίνουν εν μέρει ταυτόχρονα.

Η ομάδα με τους συγκεκριμένους παίκτες έχει μια συγκεκριμένη αγωνιστική αξία. Δεν την γνωρίζουμε επακριβώς.

Είτε η πραγματική της αγωνιστική αξία αυτή τη στιγμή είναι για να τερματίσει στις τελευταίες θέσεις όμως, είτε -όπως ελπίζουμε- είναι εξαιρετικά άτυχη και είναι για τη μέση του βαθμολογικού πίνακα σωζώμενη άνετα, είτε είναι στο μεταίχμιο της σωτηρίας.

Η διαφωνία μας είναι ότι ενώ συμφωνούμε ότι ο προπονητής παίζει ρόλο στο πόσο καλύτερα μπορεί να πάει η ομάδα, εγώ λέω -ακριβώς γιατί πιστεύω ότι οι προπονητές δεν κάνουν μεγάλη διαφορά- ότι μόνο αν ισχύει το τρίτο σενάριο θα κάνει διαφορά μεταξύ σωτηρίας και υποβιβασμου ο προπονητής. Το υπόλοιπο φόρουμ -και από ό,τι καταλαβαίνω και εσύ- πιστεύει ότι ακόμα και αν η αγωνιστική αξία της ομάδας αυτή τη στιγμή είναι για υποβιβασμό, ο προπονητής μπορεί να μας σώσει.

Για αυτό για μένα είναι σημαντικό να πει ο καθένας πόσο επηρεάζει ο κάθε προπονητής και με τί ποσοστό.

Παράθεση:

Επίσης, αλλαγή από αλλαγή έχει τεράστια διαφορά.

...

Στην περίπτωση της ΑΕΚ, είχαμε έναν προπονητή με μέτριο βιογραφικό που έκανε σοβαρά λάθη στο ήδη προβληματικό ρόστερ της ομάδας. Όταν λοιπόν έχεις κάποιον που βαθμολογικά σε εύκολα ματς δεν πάει καλά (ένας ακόμα παράγοντας που στην έρευνα μπορεί να παίζει ρόλο, π.χ. τώρα ο Λίνεν θα αναλάβει σε μια δύσκολη τετράδα αγώνων και είναι πιθανό να πάρει παρόμοιους βαθμούς με όσους πήρε ο Βλάχος) η ομάδα δεν κάνει πρόοδο και ο ίδιος δεν δείχνει να παίρνει ότι καλύτερο μπορεί (το οποίο ναι δεν είναι πολύ) δεν βρίσκω λόγο γιατί να μην τον αλλάξεις αν φέρεις κάποιον καλύτερο. Κι ο Λίνεν (παρ' ότι δεν είμαι φαν του) από τον Βλάχο διάολε είναι καλύτερος.

Ως προς το πρώτο σκέλος, για μένα όσα αντιπαραδείγματα και να μου φέρεις, αυτό που μου λέει η λογική και η (επιλεκτική) μου μνήμη είναι ότι κατά κανόνα οι προπονητές απολύονται μετά από ατυχή αποτελέσματα στο πρωτάθλημα. Οι απολύσεις Λίνεν σε Πανιώνιο/Ολυμπιακό, η απόλυση Χιμένεθ είναι μειοψηφία.

Αυτό δεν σημαίνει ότι η έρευνα είναι σωστή. Μπορεί πχ οι μισές ομάδες να πηγαίνουν καλύτερα και οι άλλες μισές χειρότερα βγάζοντας οτι κατά μέσο όρο όλες μένουν το ίδιο. Σε αυτή την περίπτωση βέβαια πρέπει να ερευνήσεις αν οι μισές που πάνε καλύτερα, το κάνουν συστηματικά και ότι υπάρχει ποιοτικός παράγοντας που παίζει ρόλο και όχι απλά συντυχαιότητα. Εν πάσει περιπτώσει, συμφωνώ ότι αυτό που έβαλα δεν είναι η τελική λέξη και θέλει παραπάνω ψάξιμο.

Ως προς το δεύτερο σκέλος, λες:

Παράθεση:

Ο προπονητής ήταν και είναι (όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά στις περισσότερες χώρες όπου παίζει το ποδόσφαιρο) ο πιο εύκολος παράγοντας που μπορεί να αλλαχθεί. Όπως λένε και οι πρόεδροι, δεν γίνεται να αλλάξεις 11 παίκτες, αλλά ακόμα και ο Αμπράμοβιτς να είσαι μπορείς να το κάνεις μια φορά τον χρόνο επί της ουσίας τον Γενάρη. Προπονητή αλλάζεις και κάθε μέρα.

Για μένα ο λόγος που είναι τόσο οι προπονητές είναι πιο αναλώσιμοι από πιτσαράδες στο Κόμπτον είναι ακριβώς γιατί ταυτόχρονα είναι τόσο υπερτιμημένοι από τον κόσμο και κάνουν τόσο λίγο διαφορά στην πράξη. Είναι εύκολος τρόπος να αποσυμπιεστεί η κοινή γνώμη της ομάδας χωρίς να κάνεις ζημιά στην ομάδα και χωρίς να αρχίσουν να τα ρίχνουν αλλού.

Τώρα όμως που η συγκυρία είναι κρίσιμη, θέλεις τη διοίκηση να πάρει και τις καλύτερες αποφάσεις. Και ο πιο συνετός δρόμος αυτή τη στιγμή είναι όσο μπορούν να ενισχύσουν την ομάδα με ποδοσφαιριστές τον Δεκέμβρη.

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 22:30 pm

Νίκο για να απλοποιησουμε ακομη περισσοτερο την κουβεντα για πες μου μια ομαδα με ΠΑΙΚΤΑΡΑΔΕΣ που επαιξε καλη μπαλα με μετριο προπονητη???

Επειδη εγω δεν ξερω καμια, να σου πω εκ των προτερων οτι ομαδαρες με ΜΕΤΡΙΟΥΣ παικτες κ ΚΑΛΟ κοουτς εχω να σου πω καμια 20αρια στα γρηγορα..

Επισης δεδομενα ΠΟΛΛΑ παραδειγματα υπαρχουν σε περιπτωσεις που η ιδια ομαδα με αλλαγη κοουτς ενω σερνεται ΜΕΓΑΛΟΥΡΓΕΙ στην συνεχεια..

Δημοσιεύθηκε: Πεμ Οκτ 11, 2012 22:46 pm

kosmic έγραψε:

Νίκο για να απλοποιησουμε ακομη περισσοτερο την κουβεντα για πες μου μια ομαδα με ΠΑΙΚΤΑΡΑΔΕΣ που επαιξε καλη μπαλα με μετριο προπονητη???

..

μια πρόχειρη που μου έρχεται στο μυαλό
η ΑΕΚ του Ραβούση